许知远：作家，出版人，单向空间创始人。
叶三：正午员工。
“外卖”的时代与具体生活
叶三：大家好，我是叶三。
许知远：我是许知远。
叶三：今天我们来做一个直播节目，主要的形式是我采访许知远老师。所以今天不是《十三邀》，今天是“单吊”。好，我开始问问题了。今天的主题是“外卖时代的爱情”，就先请许老师谈一谈你如何理解“外卖”的时代？
许知远：其实这个题目是我同事起的，他们也很少征求我的意见，可能是他们认为这个词与时代的情绪比较贴切吧，对我来说它就是个跳跃过程的过程，直接抵达一个终点，跟我们这个时代比较相似。
叶三：我觉得你好多句子都是以“这个时代”开头，你是不是很喜欢下定义，或者给“这个时代”加形容词？
许知远：是啊，这是大学时代的阅读习惯带来的，而且把一个具体的问题抽象化是我们当时基本的知识训练。抽象概念当然会带来很多误读，但是如果没有抽象化的方式的话，我们的生活就会变得混乱一团嘛，因为它不能够被归纳、不能够被整理。
叶三：但这个归纳和整理是我们当下可以做出来的吗？
许知远：是不得不做的。
叶三：为什么不得不做？
许知远：就像定义时间嘛。时间的存在，是防止万事万物同时向你涌来。我觉得抽象的定义，概念的定义也是，它防止你接受无穷无尽的粘稠和窒息。
叶三：这就是我的第二个问题。我经常和朋友们私下议论一些名人，你肯定属于名人，然后我们对你有一个偏见，就是你充满了抽象的烦恼、时代的烦恼、形而上的烦恼，你好像没有具体的生活的烦恼。
许知远：怎么可能没有具体的烦恼呢？每个人都有很多具体烦恼，只不过很多具体的烦恼，对我来说没有可描述的意义和价值。早上起来需要刷牙洗脸，这不需要每天来提示它、描述它，这是一个正常的生活过程。
至于那些抽象的烦恼，反而对我来说是更可描述的，甚至更真实的。因为可能我大学毕业以后很多年，就一直担心自己掉入到生活细节里，可能会有意在回避这些东西吧。
叶三：但是我们是很好奇，你在真正的生活细节里，具体的“形而下”的生活中是一个什么样的人？比如说你有房子吗？什么时候买的？
许知远：十七八年前，很久以前。
叶三：你的第一笔钱是怎么挣到的？
许知远：写。写字写来的，所以他们都说我买的第一个房子叫写字楼，写字买来的一个公寓。
叶三：你有房贷吗？
许知远：当时还了两年，嗯。
叶三：你现在是不会为钱烦恼，起码它不会构成一个很大的威胁，是吗？
许知远：出于公司的事情会的，因为我们需要更多的钱来拓展我们的事业。我个人生活特别简单，所以金钱很少进入到我的头脑，我觉得这也跟我小时候的教育有关系，我的父母不太让我碰到钱，那时候我对钱是有有脏的概念，所以我也不是特别喜欢谈论钱，但现在因为要经营公司，就要面对很多利润、收入的问题，很烦，要看财务报表。
叶三：你知道你每个月大概花多少钱吗？在你自己的个人生活中。
许知远：我不知道，但也不会太多吧，两三万块钱？
叶三：你会做饭吗？
许知远：偶尔会做，嗯。
叶三：你还会做饭？
许知远：会啊，因为我在英国美国两个大学各呆了一年嘛，如果那时候我不会用老干妈炒鸡蛋、炒西红柿以及西红柿炒鸡蛋的话，我就饿死在剑桥或者伯克利了。
叶三：鸡蛋炒一切。
许知远：对，我就用鸡蛋来应对世界的一切。
叶三：这就是我们今天的主题嘛，外卖的时代。你平常会点外卖吗？
许知远：我没有那个APP，但我会让我同事帮我点。
叶三：在做节目之前，我们还聊到许老师现在身上带了一千块现金，这其实已经算巨款了，因为我们在生活中已经很难再接触到现金了。我也很难想象许老师你会点外卖，然后开门从一个外卖小哥手里接过外卖，这个画面对我来说是不存在的。
许知远：你妖魔化我，你妖魔化我……
叶三：那你会自己买衣服吗？
许知远：会啊，但我买都是XX库啊，特别简单。比如这牛仔裤，可能一次买八条，放在家里。然后我的衬衫都是做的嘛，都是一样的。我这个毛衣也是，一样都是蓝色的黑色的。我的衣服都是这样。
叶三：乔布斯。
许知远：我不知道是不是乔布斯，就是很简单很放松的。
叶三：如果不工作的时候，你的闲暇时光是什么样子？你会去逛街吗？
许知远：不会。
叶三：就在家里待着？
许知远：也不会，我想想……唉呀我这么说好可怜，我觉得我这半年都很少有闲暇了，好像总是有事情在做。闲暇……找朋友吧，对。
叶三：我昨天还想了一下，所谓外卖的时代，我觉得可能是消解了很多具体的人和人之间的接触。以前我们要吃个早饭，可能就要出去嘛，去买个油条、买个豆浆，现在点个外卖，是真的不会跟具体的人接触，它会导致我们真实的生活范围越来越小。
许知远：对，它使我们的生活非常的功能化。吃就是直接吃到嘴里面去，过程消失了。甚至硅谷在研究新的材料，可能喝一罐一天都不用吃饭了。我们的生活变得非常functional，那种功能主义，蛮可怕。
大概七八年前，我去台北玩的时候，去台湾的宜兰找一个朋友黄春明，他是个很可爱的作家。他带我去逛宜兰的海港和菜市场，特别好玩。他是五六十年代在台湾宜兰长大的，他说，我们小时候要去放风筝，得学很多动词的，得把一个树或竹子砍了，然后刨干净了，然后切，然后再剪，然后再粘……大概十几个动词构成了一个风筝，然后才可以放。他说现在小孩子就一个词，买！整个复杂过程全都消失了，接受方式变成了一个词汇。
我觉得我们现在就变成了一个“singleword”的时代，我们就点吧，点一下，“click”。
叶三：是一个非常快速消费的时代。
许知远：对，其实我们自己真的是变得蛮机械化了，有时候我就感觉到日常之乐趣的消失。我跟年轻一代的同事开玩笑说，甚至可能你们谈个恋爱，调情的乐趣也消失了，跳过去了。
叶三：然后，在这种生活中，你还自称一个理想主义者，我觉得现在好像“理想主义者”已经不是一个很正面的词。
许知远：它不是当了很多年的贬义词了吗？
叶三：对，起码是自我调侃吧。很直白地说，你的理想是什么？
许知远：自我实现吧。我觉得这个词有双重的意义，一个可能对我来说是希腊式的，就是人应该实现自我的潜能，如果你有观察能力、思考能力、感受能力、写作能力，你就把这个能力最大程度地发挥，激发你的潜能，这是一种我个人某一层面的理想；另一层理想，当然我是对社会有某种关怀了。我当然不相信乌托邦，但我相信一种更美好的社会的存在，乌托邦的终极可能并不是一个最好的结果，但是我相信社会的自我改进的能力，它必须朝向一种变化来发生，不一定是完全是线性的，我对这个充满期待。这是双重的，所以所谓的理想主义就是会使我对现实保持怀疑，保持不满，嗯，或许会美化过去、或许会美化未来，但是我觉得它会让我保持某种不安也好，活力也好，或者敏锐的感受力也好，因为，一旦对现实表示了某种遵从、服从，认为存在就是合理的，那我觉得人身上那种最美好的特质就会沉睡，就无法被激发出来了。
叶三：你所说的这个自我实现，是停留在我提出问题，然后让别人意识到我提出的这些问题，还是最终要落到，我要改变这个时代，我要改变这个世界，哪怕是我要改变一些人的想法和看法？
许知远：我没有那么强烈的改变他人的欲望。我相信启蒙之价值，但我不相信那种强制性的启蒙，但我相信人有自己的吸收的方式。对我来说，我提出问题，更好地描绘它们，至于能不能接纳，那是你的选择，不是我能够做到的，我也没有这个要求。
叶三：你现在所做的一系列的事情，包括《十三邀》，《艳遇图书馆》，还有单向空间，都是出于这个理想主义吗？
许知远：很大程度是吧，它们都是出于我的某种表达的欲望，描述的欲望，然后包括自我追问的欲望。其实我没有那么多改变别人的欲望，这些东西对我来说是自我实现自我感受的方式。
叶三：不考虑挣钱吗？
许知远：考虑啊，挣钱是不可避免的一件事情，它是一个需要下意识考虑的问题，我不会回避它，但是我也没必要天天考虑它，因为它是运营一个组织的日常的一部分。
叶三：你在做《十三邀》，它是一个视频节目，对你来说是一个比较新的形式，其实也是一个试错的过程，我可以这么说吗？
许知远：所有的事情都是试错的过程。
叶三：你怕不怕在这个过程中会被裹挟，不管是被资本裹挟还是被个人习惯裹挟，还是被某一个企业的发展裹挟，然后慢慢会跑偏，会离你自己的初衷越来越远？
许知远：我已经被裹挟了。就像卢梭说，人生而自由，然而无时不在枷锁之中。任何时代都一样，你生而自由，也无时不被时代情绪所裹挟、被组织所裹挟。然而，裹挟并非完全是坏事，裹挟会使你走出某种舒适地带，让你碰撞一些陌生的东西，如果你能经受的话，它会让你变得更丰满、更强壮、更坚实，当然也很可能会有损害。我对试验本身是充满乐趣、充满兴趣的，然后在过程中被误解，被裹挟，我觉得可能这都是这个试验的一部分。所以我对它没有那么多的排斥。
叶三：我要插播广告。朋友们可以点击右上角的图标，感受许老师的《艳遇图书馆》。嗯，然后继续问啊……
许知远：你看我们念一个广告的时候显得多么尴尬，这是多好的一个状态。
叶三：你在十几年前写过《那些忧伤的年轻人》，那个时候你觉得自己属于年轻人吗？
许知远：那时候我是一个强做老年人的年轻人，我写这书的时候二十一、二岁，出的时候是二十四岁。你这么一说想起来真是，那时候我还评论什么李敖、崔健，这些老家伙，然后我说我们也老了，二十三、四岁时候我假装自己老了，跟现在90后假装自己老是一样的。我觉得每个人年轻时代都对自己有一些可爱的、不切实际的情绪。
叶三：那现在看，你有很强烈的年龄感吗？就是“我现在是真的老了，不是装老”。
许知远：我没有，我始终没什么年龄感。
叶三：你还是一个忧伤的年轻人。
许知远：我不太忧伤，我本质上没什么变化。少年时代有很多迷惘莽撞的东西，这些东西减少了，因为生活变得比以前更practical了，更实用了。我觉得这点也不好，但是它就是发生了某种变化，没有过去那么的romantic。
叶三：你关心当下的年轻人吗？
许知远：关心的，我想知道他们怎么想问题，怎么思考。
叶三：你怎么接触年轻人？
许知远：就是采访他们，平时聊天。
叶三：我看你的团队其实很年轻，前两天跟他们聊了一下，我觉得现在的年轻人跟我们同龄时比，真的要聪明得多……呃，你不承认？
许知远：我觉得不是聪明，我觉得应该是什么呢，嗯……是直截了当带来的明快，信息充沛带来的筛选，然后某种意义上的放弃，另一个时代、另一种空间的可能性带来的实用主义，也是直接。我觉得他们有这样一个普遍的特征。
叶三：答得太抽象了，其实我没太听懂，我只好点头。我觉得这个是你的习惯，很喜欢把一切理论化。
许知远：也不是，这个并没有理论化。
叶三：但起码它是很抽象的。
许知远：因为你在问我一群人呢，所以我不能够用一个很具体的方式来回答呀。
叶三：也对，我不能逐个问，那要得罪人了。但我觉得你是很习惯在一个宏大叙事的语境下去讨论问题的。
许知远：我觉得背后是我对意义的迷恋吧。我觉得人都生活在一张意义之网里面。如果你是一个写作者、或一个思考者、或者一个观察者，你不能把它放在一个意义之网里的话，那我们所有的行为就缺乏对应的价值嘛，对我来说是这样的。这也不妨碍你对具体生活的感受啊，这是两回事情，我觉得。
叶三：那你喜欢讨论具体的问题吗？
许知远：喜欢呐，为什么不喜欢？
叶三：我现在有一个具体的问题。我觉得我最近陷入了对写作这件事本身的怀疑。我想我应该去学个手艺，比如说剃头或者摊煎饼之类的。你能给我什么建议？
许知远：还是剃头吧，贵一点，因为摊个煎饼8块钱，然后剃个头，现在正常的一个理发店都块……
叶三：你剪个头多少钱？
许知远：不都是这个价格，一百多块钱嘛。
叶三：那你的头还挺贵的啊。你在哪儿剃头啊？
许知远：就是望京那些理发店嘛。
叶三：你剃头的时候有粉丝认出你吗？
许知远：有时候理发师问，“诶？我怎么见过你呀？”
叶三：这个建议很具体，我很喜欢。我们听首歌？
（播放马赛克乐队的《所有人都在玩手机》）
马赛克乐队。图片来自视觉中国。
聊聊爱情
许知远：是个新乐队吗？
叶三：是我最近特别喜欢的一个年轻的迪斯科乐队，这首歌我推荐你听。好，现在我们聊爱情。目前在你的生活中，爱情占一个什么样的比重以及权重？
许知远：不是太高的权重，好像……这么说好像特别的操蛋啊，但确实，在我生活中一直不是很高。
叶三：一直都不是，年轻的时候也不是？
许知远：不是……当然了，我很爱女人。但是爱情对我来说，我好像对这件事情没有那么确信，我从来没有被它真正地狂热地吸引过，这可能是我很悲哀的一件事情吧。
叶三：那你的人生有缺陷啊。
许知远：当然可能有缺陷，但是我很容易被那种抽象之爱所吸引，我觉得我对世界有一种普遍的爱情的方式，我会被各种好奇心所驱动，当然也会被对女人的好奇心驱动，它是一部分，但是好像不存在某一个非常具体的案例，表现出全部的爱情，我不是这样的人。
叶三：你这样子很好，不太容易失恋。
许知远：对，我基本不太容易伤心呢。
叶三：太令人嫉妒了。
许知远：这也非常可怜啊。
叶三：可能你也得不到那么多的欢愉，我不知道，这可能没有可比性。
许知远：当然，所以我有时候通过文学作品来做某种替代嘛……唉呀，这么说我是不是真的充满缺陷啊，因为我对具体的事物没那么兴奋。
叶三：在很年轻的时候，你有很狂热的恋爱经历吗？
许知远：非常短暂。
叶三：能有多短？
许知远：非常短、短得令人发指。
叶三：两天？
许知远：那也太短了，怎么也三四天吧……没有，我忘了，但是不长的，我很容易就忘掉。
叶三：在这种状态中，你能感觉到你自己的智商下降吗，像普通人一样？
许知远：当然了，就发烧嘛，fever。
叶三：那也太短了，我好像没法聊了。
许知远：那就四天呗，没事，你再想想，四五天，嗯，反正不长，就是当然也会有伤心的一刻。我今年41岁，对我来说，好像始终觉得未来有更美好的一个期待在等着我。我始终是这么一个状态。
叶三：指爱情吗？
许知远：所有的事情都有，而且我觉得我真的太想了解这个世界是怎么回事了。当然爱情和女人都是这个世界很重要的部分，甚至我很多时候理解世界是通过女人来完成的。嗯，她们很重要，但是她们不会变成主要的目的和唯一的目的……这样听起来太不地道了，但是它是一个事实嘛。
叶三：还行吧，显得你很伟岸。
许知远：伟岸啥啊，属于人格缺陷。
叶三：你有过普通意义上的恋爱生活吗？比如同居，住在一起，一起生活？
许知远：很少，因为我受不了同居。
叶三：没法跟另外一个人一起生活是吗？
许知远：我不喜欢房间里有别人晃荡，我对空间的渴望就是它应该是属于我的，我不太想被打扰。
叶三：那你怎么谈恋爱，网恋吗？
许知远：我，同居……这是什么话题啊，太恶毒了吧！把我往坑里带。同居，我是指的是，不是不能同住在一起，是不能够很长一段时间住在一起。
叶三：三天吗？
许知远：对，差不多，我觉得可以相处，但是你三个月都在那儿，那对我来说是太可怕的一件事情了！
叶三：三个月……普通人就会觉得还好。
许知远：我并不是说我不普通啊，只是我的性格决定的。
叶三：那我们还是抽象一点，我臆测你应该有很多恋爱经历吧？每一段总会有一个过程，从一开始的相识到有好感，然后到暧昧、干柴烈火，到最后分手，你觉得你最喜欢的是哪个阶段——你最享受四天之中的哪一天？
许知远：暧昧和干柴烈火都很好、都很好。
叶三：目前好像就我了解到，很多人已经没有这个暧昧的过程了，我其实很认同你这个观点，因为我是特别享受暧昧的过程。我每一次暧昧可能是你所有恋爱时长加起来……
许知远：我操！暧昧这么久!
叶三：对，我觉得起码要六个月左右吧。
许知远：就一直在暧昧着，也不表白？
叶三：对啊，就互相试探啊。
许知远：那……
叶三：这样很有乐趣啊，因为它很有仪式感。
许知远：对对，我也会说，你甚至怕打破这个暧昧。
叶三：对，我觉得这是爱情中最好的一个阶段。
许知远：但也太长了吧，六个月。
叶三：那按你四天这个量比……
许知远：你就是妖魔化我今天……
叶三：我年轻的时候还有一个男人跟我说了一句话，他说，想真正了解你的爱人，要到分手以后。你怎么看？
许知远：会啊会啊，经过过程之后，它会真正浮现出来嘛。就像退潮一样，海滩上到底是什么样子，就会表现出来。
叶三：有什么惨烈的故事吗？
许知远：没有什么惨烈的，我不太会遇到那种很惨烈的事情，好像很少。
叶三：你的人生中是完全没有”我就为恋爱而活“的这样一个阶段，是吗？
许知远：没有，不过我碰到过这样的女人，她们就是burningful，燃烧每天，就是在为了爱情而活，也是一个让我觉得非常可惊可叹的事情。
叶三：作为一个男人，你会惧怕这样的女人吗？
许知远：有一点，因为它对我来说太沉重了。
叶三：可能是男女差异？
许知远：有可能。
叶三：因为我经常见到在感情中奋不顾身的女人。
许知远：我很崇拜她们，很佩服她们，也非常欣赏她们。
叶三：你跟这样的女人谈过恋爱吗？
许知远：谈过啊，就接不住。
叶三：接不住的结果是什么？掉地上？
许知远：当然会在一起一段时间，但是最终会被她的燃烧受不了。
叶三：那么人到了某一个阶段，不管男女，可能男人比较明显，他会渴望一个稳定的情感状态，因为会解决生活中的需求。人总是有情感需求嘛，我不知道，你可能没有……
许知远：我他妈凭什么没有。
叶三：从谈话中，我觉得你应该是情感需求比较低的。
许知远：我觉得我是对世界有一种情感需求。
叶三：所以说嘛，我说的是具体的对他人的情感需求。人到了某一个年龄阶段，我觉得好像稳定的情感关系会对生活以及创作有好处。
许知远：嗯，或许是吧。
叶三：但你是不需要的是吧？
许知远：这么私人的问题，我们可以私下说，不用在这儿说吧。
叶三：那就扯回来，我们还是说外卖时代的爱情。前两天我在跟你的团队聊天，她们都很年轻，都是小姑娘，她们好像面临的问题是无法谈恋爱，倒不是不想谈恋爱，不想谈恋爱的我觉得更多是男孩，女孩都想谈恋爱，但是没对象、没机会、没时间，然后久而久之就没兴趣了。你怎么看？因为我在她们这么大的时候，好像完全没有这个烦恼。
许知远：对，是这代人的特点吧，挺普遍的。你知道，因为他们的时间被占据得太厉害了。其实这种占据都是自找的，他们自我寻找许多disturbing，